Wat schreef de pers over podcast Hallo Hannah ?

De Kamer van Klok 02 Jun 2023 Podcast Hallo Hannah vanharte aanbevolen

In de wekelijkse podcast De Kamer van Klok van De Volkskrant werd Hallo Hannah vol lof besproken door Sheila Sitalsing, Gijs Groenteman en Pieter Klok (hoofdredacteur De Volkskrant).
Alexander Klöpping 02 Jun 2023 Onverdraaglijk cynisme van journalisten

Alexander Klöpping besprak Hallo Hannah in POM: Een podcast over media.

Ik word soms knettergek van het onverdraaglijke cynisme van journalisten. Over vermoeiende journalistieke reflexen en het gebrek aan zelfreflectie. Zoals onlangs in dit stuk van NRC https://t.co/SwBn0eQPYN pic.twitter.com/Hh0tG4U40S

— alexanderklopping.substack.com (@AlexanderNL) February 16, 2023
Avondshow Arjen Lubach 12 Feb 2023 De nieuwe bestuurscultuur

Arjen Lubach besprak Hallo Hannah in De Avondshow met Arjen Lubach
NRC 01 Apr 2023 Het kwaad zit in het systeem

HET KWAAD ZIT IN HET SYSTEEM

door Vincent Bijlo

Een ambtenaar krijgt tijdens de vluchtelingencrisis van 2015 de opdracht een scenario te bedenken waarin opvang op zijn allersoberst wordt aangeboden. Ze denkt: Voor die ene specifieke groep? Dat is in strijd met en mijn eigen moraal en internationale verdragen. Ze wordt onder druk gezet om het scenario toch uit te werken. Want een goede ambtenaar moet zijn/haar principes opzij kunnen zetten. Hallo Hannah, door het ministerie van Binnenlandse Zaken georganiseerde dialogen met ambtenaren, biedt interessante reflecties op het ambtelijke apparaat, gekoppeld aan het gedachtegoed van Hannah Arendt, de vrouw die vond dat het kwaad niet in de mens zit, maar in het systeem waaraan hij wordt onderworpen.
Nederlands Dagblad 02 Jun 2023 Banaliteit

BANALITEIT

door Henk den Uijl

De laatste tijd is er het een en ander te doen geweest over een programma van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties met de naam Dialoog & Ethiek. Het programma is een van de bouwstenen voor het creëren van de beloofde ‘nieuwe bestuurscultuur’. Doel van het programma is om op grote schaal ambtenaren te ondersteunen met gesprekstechnieken, zodat zij kunnen reflecteren op morele dilemma’s die zij in hun werk ervaren. Dat moet dan leiden tot meer of betere tegenspraak ten opzichte van meerderen. Uiteindelijk is dit de minister, maar voor een gemiddelde rijksambtenaar zit daar nog een hele hiërarchie onder.

NRC had de hand weten te leggen op een (toen) nog niet gepubliceerde podcast die in opdracht van Dialoog & Ethiek was gemaakt. Wat bleek, was dat de deelnemende ambtenaren niet zomaar een of ander knullig dilemmaatje te delen hadden. Een van de ambtenaren had een politieke opdracht gekregen om te onderzoeken hoe Syrische vluchtelingen zo weinig mogelijk inkomensondersteuning konden krijgen. Dit is grondwettelijk problematisch (discriminatie naar groep), maar dat mocht niet aan de kaak worden gesteld – de toetsing aan de wet zou vanzelf wel plaatsvinden.

Eichmann als middelmatige man

De podcast heet Hallo Hannah – refererend aan de Joods-Duitse politiek denker Hannah Arendt. Zij is tot banier verheven van dit programma. Ik weet niet zeker of ze daar zelf blij mee zou zijn geweest. Als kritisch denker is het toch prettiger als de staat je niet helemaal omarmt. Maar goed, met name haar beschrijvingen over de ‘banaliteit van het kwaad’ in haar boek over het Eichmann-proces worden aangehaald. Arendts stelling was dat Eichmann – het brein achter het logistieke deel van de Holocaust – geen kwade geest was, maar een middelmatige man met grote carrière-ambities. In zijn loyaliteit vertikte hij na te denken over de gevolgen van zijn handelen. Het kwaad is dan banaal, ontstaan door middelmatigheid en een systeem waarin uiteindelijk niemand verantwoordelijk is.

‘We kunnen geen goede wil veronderstellen.’

Dialoog & Ethiek probeert als het ware deze mogelijkheid van banaal kwaad te verkleinen door te zorgen dat ambtenaren wél nadenken en zich uitspreken. Al snel wordt dan gedacht aan de toeslagenaffaire en de veronachtzaming van de Groningers. Deze voorbeelden van staatsgeweld zijn in deze analogie ontstaan door ambtenaren die ambitieus zijn, willen doorgroeien, daarom niet tegenspreken, maar juist harder hun best doen om hun superieuren tevreden te stellen. Het bekende ‘systeemfalen’.

Sassen-tapes

Toch is het ook een al te gemakkelijke verklaring. Dat geldt ook voor Eichmann. Nog niet zo lang geleden is de Eichmann-interpretatie van Arendt overtuigend ontkracht door Bettina Stangneth, die de zogenaamde Sassen-tapes – interviews met Eichmann door de Nederlandse nazi Willem Sassen – uitgebreid bestudeerde en een reconstructie maakte van Eichmanns intenties. Het komt erop neer dat hij, al denkend, Joden met genoegen richting de dood stuurde. Dat Arendt er in dit geval naast zat, hoeft natuurlijk niet te betekenen dat haar stelling in algemene zin ongeldig is.

Toch is het belangrijk om de mogelijkheid open te houden dat de staat en zijn gezagsdragers bewust kwaad kunnen doen. De Haagse verdedigingslinie dat iedereen zo hard zijn of haar best doet, of zulke goede bedoelingen en intenties heeft, is ook problematisch: het doet alsof gevolgen er niet toe doen, en matigt een belangrijk democratisch beginsel om macht van tegenmacht te voorzien. Als het kwaad van de staat alleen maar banaal is, en dus iedereen van goede wil is, dan kan een gesprekstraining tegenspraak geven en misschien helpen. Maar juist omdat er de mogelijkheid bestaat dat de staat kwaad denken voortbrengt, kunnen we het ons niet veroorloven goede wil te veronderstellen. Om met James Madison te spreken: ‘Als mensen engelen waren, zou er geen bestuursmacht nodig zijn. Als engelen mensen zouden besturen, zou er geen externe of interne verantwoording nodig zijn.’
Trouw 02 Jun 2023 Onze grootste vijanden zijn ongeduld en cynisme

ONZE GROOTSTE VIJANDEN ZIJN ONGEDULD EN CYNISME

door Marc van Dijk

In zijn laatste dagen als Denker des Vaderlands wachtte hem de lang uitgestelde uitvoering van een van zijn belangrijkste opdrachten: een toespraak houden voor de minister van binnenlandse zaken en ambtenaren van de Rijksoverheid. Je kunt van het fenomeen ‘Denker des Vaderlands’ vinden wat je wilt, maar op zo’n moment moet een ambassadeur van de filosofie zijn titel waarmaken.

“Toen ik een paar maanden Denker des Vaderlands was, werd ik hierover benaderd. Het was niet lang nadat het kabinet begin 2021 ontslag had genomen wegens de toeslagenaffaire,” zegt Paul van Tongeren in zijn Nijmeegse woning, met rondom zicht op de goed onderhouden en vogelrijke tuin.

Er was een gevoel van urgentie. Ongekend onrecht, het eindrapport over de toeslagenaffaire, bood een ontluisterend beeld van een onmenselijk optredende overheidsmachine die duizenden levens verwoestte onder het mom van fraudebestrijding. De regering had in reactie hierop maar liefst 25 miljoen euro vrijgemaakt voor ethische reflectie, waarvan 10 miljoen voor het programma ‘Dialoog en ethiek’ onder leiding van Erik Pool, dat vijf jaar moest gaan duren. “‘We moeten bij zestigduizend ambtenaren het moreel besef versterken,’ verzuchtte Pool tegen mij toen hij me erbij betrok. Dat is inderdaad geen geringe opgave. En als je er directe, meetbare resultaten van verwacht, dan bouw je de teleurstelling eigenlijk al in.”

Er was – en is – hoe dan ook werk aan de winkel. Van Tongeren: “Ik heb bijdragen geleverd aan een meerdaagse start-conferentie van het programma. Daarna heb ik voor verschillende groepen, online en fysiek, seminars over ethiek verzorgd, en steeds weer zag ik naast de goede wil ook dingen die me verbaasden.”

Wat gaat er zoal verkeerd in uw ogen?
“Een van de eerste werksessies waar ik bij ingeschakeld werd, vond plaats op een conferentieoord op een landgoed in de omgeving van Den Bosch. Het was een meerdaagse dialoogsessie, en alles was tamelijk luxe. Dat was wel het eerste dat vragen bij mij opriep: het hoeft niet op droog brood, maar moet het echt zo overdadig? Het antwoord luidt dan dat dit zou helpen om mensen erin mee te krijgen. Maar als dat ervoor nodig is, wekt dat bij mij de indruk dat er iets fout zit in de basis.”

De overdadigheid van deze bijeenkomsten werd onlangs in NRC Handelsblad ook beschreven. Net als het opmerkelijke karakter van sommige activiteiten, zoals blootsvoets schilderen of dansend het onzegbare uitdrukken. En problematischer: kritische ethische reflectie – dat waar dit programma toch om begonnen is – werd gefnuikt. Ambtenaren mochten in podcast-opnames vrijuit spreken over hun morele problemen in de praktijk. Maar vervolgens werd publicatie maandenlang opgehouden, pas deze week verscheen de eerste online. “De inhoud ligt gevoelig”, zegt Van Tongeren.

NRC suggereert dat het uiteindelijk allemaal duurbetaalde onzin is. Deelt u die kritiek?
“Helaas wel. Bij een van de sessies die ik begeleidde kwamen veel minder mensen opdagen dan aanvankelijk berekend was. We waren met een handvol mensen, maar de flessen en schalen vol exclusieve hapjes na afloop waren genoeg geweest voor een massa. Het deed mij denken aan een eerdere zaak, waarin een ambtenaar vertelde over een dag die ze organiseerde in het kader van het programma Loyale Tegenspraak, dat speciaal daarop gericht is: morele pijn naar boven halen en bespreekbaar maken tegenover superieuren in de organisatie. Op het laatste moment had haar leidinggevende het complete programma vol activiteiten teruggesnoeid tot een korte lezing en daarna: een ‘uitgebreide borrel’. Dit heb ik vaker gehoord en gezien: goede pogingen worden vroegtijdig gesmoord, weggemasseerd, de ‘borrel’ helpt daarbij.”

Er zijn of waren naast ‘Dialoog en ethiek’ al aardig wat programma’s, vat de Denker in zijn lezing samen, die allemaal proberen om de werkwijze van de overheid te verbeteren: ‘Ambtelijk vakmanschap’, ‘Grenzeloos samenwerken’, ‘Werk aan uitvoering’, ‘Loyale tegenspraak’, enzovoorts. Dan zijn er nog speciale programma’s rond het 175-jarig bestaan van de Grondwet, en er is een ‘Huis voor Klokkenluiders’, dat volgens Van Tongeren momenteel bedreigd wordt door ‘een twist tussen juristen en ethici’.

Hebben die initiatieven iets geholpen?
“Een terechte vraag. Je zou er cynisch van worden. Toch is dat in mijn ogen nog wel het allergrootste gevaar. Dat we zeggen: ach, laat maar zitten die ethiek. In mijn lezing wil ik juist tegen dat cynisme ingaan.”

U pleit voor geduld. Is dat niet wat makkelijk?
“Dat is een stuk minder makkelijk dan het lijkt. Als eerste moet ik zeggen dat mijn pleidooi voor geduld niet slaat op de behandeling van de slachtoffers van de toeslagenaffaire, de gaswinning in Groningen, de overstromingen in Limburg en ga zo maar door. Waar schade geleden is moet die onverwijld gecompenseerd worden en onderschrijf ik de stelling van de ombudsman: ‘De burger kan niet wachten’. Maar in een ander opzicht is geduld precies wat we missen, zowel burgers, politiek als ambtenaren.”

Waarom zou geduld kunnen helpen?
“Geduld is de deugd die ons kan beschermen tegen het cynisme dat de moed opgeeft, dat niet meer meedoet, dat alleen nog meewarig hoofdschuddend kijkt naar al die pogingen om te werken aan een rechtvaardige overheid, en dat meent dat ethiek niet meer is dan ‘gevoelens en ervaringen met elkaar delen’, ‘zinloos gepraat’ dus. Maar let op: het geduld dat ik daar tegenover plaats is geen passief afwachten.

“Wanneer je geduld beschouwt als een deugd, en dus een virtuositeit, dan is deze houding volgens de traditie van de deugdethiek het optimale midden tussen twee extremen. Het ene extreem is de lauwe onverschilligheid van het cynisme: degene die daaraan lijdt kan het allemaal niets meer schelen. Het andere extreem is blind fanatisme, dat daarmee slechts voorsorteert op mislukking en dus ook weer cynisme.”

Hoe vinden we het juiste midden tussen deze twee extremen?
“Daarvoor heb je volgens dezelfde traditie twee ondersteunende krachten nodig: woede en moed. Woede staat voor de blijvende verontwaardiging over het kwaad dat bestreden moet worden of de hartstocht waarmee het ideaal nagestreefd moet blijven worden. En moed staat voor de kracht om te verdragen, te dulden dat het doel nog niet bereikt is. Geduld is de deugd van degene die op een virtuoze manier kan volhouden, zoals de klokkenluider. Virtuositeit vraagt oefening en oefening vraagt tijd.”

Ziet u dit gebeuren in de genoemde ethische programma’s?

“Het kan, maar daartoe zal het wel een zaak van de lange adem moeten zijn. Wie denkt dat in dit verband snelle of definitieve oplossingen bestaan, vergist zich.

“Il faut cultiver son jardin, schreef Voltaire, je moet je tuin onderhouden. Dat is denk ik een goed beeld voor een gezonde ethische houding: een tuinier kan nooit definitief afrekenen met de problemen die zich in de tuin voordoen, zoals hardnekkig onkruid. Niet alleen herhalen de werkzaamheden zich elk jaar en moet er steeds opnieuw worden gesnoeid, gewied en gezaaid, maar ook doen zich steeds nieuwe verschijnselen voor die nieuwe reflectie en strategie vergen.

“Te vaak zie ik bovendien dat moreel beraad of andere ethiek-sessies worden gebruikt om ‘buikpijnmomenten’ uit te wisselen en tranen te plengen. Dat is zinnig, maar niet meer dan een begin. Vervolgens moet er met kennis van ethiek geoefend worden in manieren om aan die gevoelens kracht van argumenten te geven, en moet er met kennis van het recht geoefend worden in manieren om veranderingen te realiseren.”

Balans-lezing van de scheidend Denker des Vaderlands

Denker des Vaderlands Paul van Tongeren hield donderdag in Groningen de eerste Balans-lezing, georganiseerd door de Rijksoverheid. De Nationale Ombudsman en de minister van binnenlandse zaken en koninkrijksrelaties reflecteerden op het verhaal. Hiermee sluit de Denker des Vaderlands zijn termijn af. De volgende Denker, Marjan Slob, zal over twee jaar hetzelfde doen.

Podcast ambtenaren en ethiek

Nederland telt 130.000 rijksambtenaren. In de podcast Hallo Hannah vertelt een aantal over morele dilemma’s.

1. “Tijdens de eerste vluchtelingencrisis, uit Syrië, zei mijn afdelingshoofd: ‘Bedenk voor de bewindspersoon een regeling voor deze groep vluchtelingen, zo minimaal mogelijk’. Het is niet oké om iets te vragen voor een specifieke groep – dat mag al niet – en het gaat die groep niet helpen. Het kón ethisch niet. Toen ik mijn hand opstak en zei: ‘Gaan we niet de verkeerde kant uit?’, kreeg ik te horen: dat is je plicht als ambtenaar. Ik ben van de taak afgehaald.”

2. “Ik werkte aan projecten in ontwikkelingslanden, maar is Servië wel een ontwikkelingsland? Ik vond het lastig om het te verdedigen. Maar je hebt ook je contacten op de ambassade en dan wil je niet zomaar de stekker eruit trekken. Het zat me niet lekker.”

3. “Als ambtenaar kijk je toe, en je kunt ingrijpen. Je kunt kiezen en zeggen: dit kán niet. Of: ik doe de gordijntjes dicht, ik wil geen problemen. Het is mijn plicht om voor slachtoffers te kiezen. Anders denkt de dader: het is oké.”

4. “Ik krijg te horen: je bent niet politiek-bestuurlijk sensitief. Ik kom niet meer op de trajecten waar met de hogere lijn wordt geschakeld. Ik dacht dat je als ambtenaar de bestuurder moet helpen met te weten wat er speelt, maar je wordt beoordeeld of je levert wat gevraagd wordt. Dus schakel ik wel eens de buitenwereld in, zodat er Kamervragen gesteld worden. Maar dat is wel raar.”

5. “Binnen dit ministerie is een sterke cultuur van: tegenspraak en kritiek zijn welkom, maar volgzaamheid is gewenst. Dus hoor je ook: als je carrière wilt maken, moet je je principes opgeven. Daar word ik cynisch van.”
NRC 02 Jun 2023 Lubach las een stukje NRC voor

LUBACH LAS EEN STUKJE NRC VOOR – MAAR HET VERHAAL ERACHTER WAS NIET OM TE LACHEN

door Arjen Fortuin, Ombudsman NRC

Televisiemaker Arjen Lubach leunt in zijn programma geregeld op journalistiek onderzoek van andere media, maar niet vaak krijgt hij de studiolachers al op zijn hand door niets anders te doen dan het doodgemoedereerd voorlezen van passages uit een NRC-artikel – deze krant is niet in alle opzichten de dijenkletser van de vaderlandse kwaliteitspers.

Afgelopen maandag echter borrelde het Hilversums gegiechel al op toen Lubach alleen nog maar de kop van een NRC-artikel had gereciteerd: ,,Het was zo’n goed idee: een podcast over morele dilemma’s van ambtenaren. Tot ze hem hoorden”. Echt hard werd er gelachen toen de komiek – met uitgebreide bronvermelding – een passage voorlas over de bijzondere werkvormen waarmee in het programma ‘Dialoog en ethiek’ geprobeerd wordt de cultuur bij de rijksoverheid te verbeteren. ,,De ene keer schuift een schilder aan die live en blootsvoets het ‘ongezegde’ komt schilderen, de andere keer komt een organisatiedeskundige langs om complexe vraagstukken uit te dansen en om te zetten in spoken word.” Lubach beeldde daarna nog wel in zijn eentje een ,,dialoogestafette” uit en simuleerde dat hij zich verslikte in een ,,socratische snack” – dat uitbeelden had hij niet uit de krant.

Hoewel het satirisch potentieel van de originele werkvormen van ‘Dialoog en ethiek’ royaal werd uitgeserveerd in het artikel van zaterdag 11 februari, was het verhaal van Carola Houtekamer en Merijn Rengers bepaald niet om te lachen. Zij beschreven de Werdegang van de podcast Hallo Hannah, die de morele dilemma’s van rijksambtenaren bespreekbaar moest maken. Daarin vertelde onder meer een ambtenaar over een opdracht die tegen de Grondwet inging, over hoe ze vervolgens alleen stond in haar kritiek en discriminerende opmerkingen te verduren kreeg.

De podcast, waarvan de montage afgelopen zomer gereed was, werd tot nu toe niet gepubliceerd, volgens projectleider Erik Pool uit zorgen om de veiligheid van de betrokkenen. De ambtenaren die de verslaggevers spraken zijn ervan overtuigd dat de leiding vooral vreesde voor de reputatie van het ministerie en het programma. ,,Niet de misstand zelf, maar de onthulling van de misstand moet worden gemanaged”, schreef de krant. Nu verliep de onthulling dus via NRC, waarbij bovendien fragmenten van de podcast te beluisteren waren in de NRC-podcast Haagse Zaken en bij de online versie van het stuk. De krant beroept zich op het maatschappelijk belang van het verhaal over het functioneren van de overheid; dat lijkt me gezien de geschetste situatie terecht.

Intussen speelden nog twee deelkwesties: in de eerste plaats stond in het kader waarin projectleider Erik Pool om weerwoord werd gevraagd dat deze reageerde ,,vanuit zijn huis in Italië”. Daarmee werd, zo vond Pools echtgenote, haar privacy geschonden. Zij woont immers ook in dat huis. Nu is Italië een groot land en werd de vrouw niet bij naam genoemd, dus een mens moet wel erg streng in de leer zijn om hier een aantasting van de persoonlijke levenssfeer in te zien. Dat neemt niet weg dat het mediterrane detail niets wezenlijks toevoegde. Ik had het weggelaten; het artikel leed niet aan een tekort aan sprekende details. Dat laatste erkent Carola Houtekamer, een van de auteurs: ,,We hadden het er ook uit kunnen laten.”

De tweede kwestie was het laten horen van fragmenten op nrc.nl en in Haagse Zaken. Daarin waren de stemmen van twee ambtenaren te horen. De makers van de podcast schreven op Instagram het vervelend de vinden dat ,,fragmenten uit de podcast al op deze manier naar buiten kwamen”, maar zeiden ook te hopen dat ,,er meer ruimte komt voor het bespreken van dit soort dilemma’s”. Het ministerie stelt dat de privacy van de geïnterviewden is geschaad. Erik Pool liet op LinkedIn weten dat hij zuiverheid had nagestreefd: ,,Ook als dat betekent dat we concept-materiaal niet de wereld in slingeren, waar de NRC helaas een andere ethiek in hanteert. Maar ook dat mag.”

Nu is het geen onderdeel van de NRC-ethiek (of praktijk) om lukraak stemopnamen van mensen te publiceren. ,,Als een verslaggever opnamen maakt voor een podcast, wordt dat vooraf verteld aan de gesprekspartner. Soms wordt op een later moment om toestemming gevraagd”, zegt plaatsvervangend chef Audio Iddo Havinga. In dit geval zond NRC de fragmenten uit Hallo Hannah uit, na intern overleg, maar zonder om instemming te vragen: het ging in de podcast om ongeveer zeven minuten uit twee afleveringen van elk een half uur die de krant toegespeeld had gekregen. Op nrc.nl stonden twee minuten.

Doorslaggevend was, zegt auteur Merijn Rengers, dat de mensen die geïnterviewd werden in de podcast ervan uitgingen dat hun verhaal door tienduizenden rijksambtenaren gehoord zou kunnen worden. ,,De ambtenaren komen anoniem aan het woord en vertellen oprecht en met het oog op uitzending over hun dilemma’s en wat hen is overkomen. Het is niet dat ze stiekem zijn opgenomen en praten over dingen waarmee ze zichzelf ongewild in de problemen kunnen brengen – integendeel.” Van een van de ambtenaren wordt in Hallo Hannah de naam genoemd, maar die is buiten de NRC-fragmenten gebleven.

Voor mij weegt bovendien mee dat de audiofragmenten, meer nog dan de geschreven citaten in het artikel, duidelijk maken in wat voor sfeer en context de ambtenaren hun verhaal deden. In Haagse Zaken maken de opnamen op natuurlijke wijze deel uit van een breed en informatief gesprek over het functioneren van de ambtenarij van Houtekamer met presentator Guus Valk en politiek redacteur Lamyae Aharouay. In die podcast een andere podcast wel bespreken maar er niets uit laten horen was potsierlijk geweest.
NRC 12 Feb 2023 De overheid moet veranderen, maar vooral aan de top

Een nieuwe bestuurscultuur begint niet met ‘socratische gesprekken’, maar met verandering aan de top

door hoofdredactie

Een betere bestuurscultuur begint bij jezelf. Het is daarom goed dat de Rijksoverheid sinds het toeslagenschandaal is gaan nadenken over manieren om de cultuur op de twaalf ministeries te verbeteren. De affaire liet pijnlijk zien dat er een grote kloof bestaat tussen de politieke leiding van ministeries, die steeds meer in de ban is van Haagse dagkoersen, en ambtenaren op de werkvloer.

De ambtelijke top boog vaak mee met de politieke leiding. Zo kon het gebeuren dat het beruchte memo-Palmen, waarin een ambtenaar waarschuwde voor de negatieve gevolgen van de jacht op toeslagenouders, genegeerd werd. Het moet dus anders in Den Haag, beloofde premier Mark Rutte (VVD) in 2021, toen hij met ,,radicale nieuwe ideeën” kwam om de bestuurscultuur te veranderen. Ambtenaren moesten van Rutte meer ,,op basis van openheid en verantwoording” werken, er moest ,,tegenspraak” komen. Wat er écht gebeurde, was vooral een verbetertraject voor de onderste laag van de voedselketen, zo blijkt uit onderzoek vanNRC. Voor 25 miljoen euro is een stortvloed aan goedbedoelde programma’s ingevoerd. Ambtenaren gingen een ‘kralenspel’ doen, er kwam een boekenclub, er werd ‘socratisch’ gediscussieerd, er kwamen ‘socratische snacks’ en kringgesprekken rond een virtueel kampvuur. Ambtenaren raakten bekend met ‘bouweenkomsten’ en ‘dialoogestafettes’. Het klinkt ongevaarlijk, een tikje soft zelfs, maar de vraag wat er moest gebeuren met wat er allemaal gezegd werd door ambtenaren op die bijeenkomsten, is onvoldoende gesteld.

De kloof tussen intentie en uitwerking kwam het duidelijkst aan het licht in de nooit gepubliceerde podcast Hallo Hannah, bedoeld voor de gehele Rijksoverheid. In de podcast vertellen ambtenaren over de dilemma’s die ze in hun werk tegenkomen – geheel in lijn met Ruttes visie op de nieuwe bestuurscultuur. Wat er naar boven komt, zijn verhalen over een slechte werksfeer, discriminatie, onethisch gedrag, en meer. Er worden zelfs onwettige zaken verteld, zoals het verzinnen van gegevens voor een scenario, en het bedenken van een plan om Syrische vluchtelingen ,,op een minimaal niveau” op te vangen. Dit zijn regelrechte misstanden. Na lang beraad is besloten de podcast niet te publiceren, waarmee meteen de tragiek van de Rijksoverheid zichtbaar is. Zelfs een programma dat gaat over openheid, moet gemanaged worden, omdat er te veel ,,hittepunten” aan het licht zijn gekomen. Tot vandaag is Hallo Hannah nooit verschenen.

Het is niet moeilijk de ironie van het verandertraject te zien: de nagestreefde nieuwe openheid kan alleen plaatsvinden binnen de veilige kaders van het digitale kampvuur. De schilder die, volgens NRC, blootsvoets ,,het ongezegde” kwam schilderen, kon gerust haar gang gaan. Maar zodra het pijn begon te doen, kwamen oude reflexen boven. Problematisch is bovendien dat het programma zich vooral richt op lagere ambtenaren. Van hen wordt van alles verwacht om de cultuur te verbeteren, terwijl het toeslagenschandaal liet zien dat het juist aan de top misging. Dit dure verbetertraject heeft weinig oog voor de mechanismen die echte verandering onmogelijk maken. Politieke scoringsdrift, angst onder bewindspersonen voor problemen met de Tweede Kamer, een verzwakte ambtelijke top die meer met politieke wensen meebuigt, groepsdenken. Echte verbetering van de bestuurscultuur begint dáár, aan de top. Verandering zal pijnlijk zijn, omdat het van alle betrokkenen radicaal zelfonderzoek vraagt. Daar helpt geen socratisch gesprek aan.
NRC 02 Jun 2023 Beetje meer Socrates

BEETJE MEER SOCRATES

door Jos Kessels

Wat jammer dat NRC het programma Dialoog en Ethiek bij de overheid als geheel in een dubieus licht plaatst, naar aanleiding van verwikkelingen rond een enkel onderdeel ervan (Het was zo’n goed idee: een podcast. Tot ze hem hoorden, 11/2). Feit is dat alleen al de werkcultuur bij de overheid vaak als een gifbeker werkt. Dus is het niet verwonderlijk dat er naarstig wordt gezocht naar een nieuwe werkethiek. Hoe onhandig het verhaal van de podcast ook klinkt, om rampen als de Toeslagenaffaire in de toekomst te voorkomen zullen ambtenaren en politici heel andere manieren van communiceren moeten ontwikkelen dan de bestaande. Gespreksvoering vergt heel wat meer dan ambtenaren leren elkaar ‘socratisch in de ogen te kijken’. En een klein beetje meer Socrates in haar doen en laten zou al behoorlijk heilzaam zijn voor de overheid. Het is makkelijker de banaliteit van het kwaad aan te wijzen dan er daadwerkelijk iets tegen te doen. Dat laatste is wat dat programma nu juist beoogt.

Jos Kessels
filosoof, Amsterdam
LeiderschApp 03 Oct 2023 Dialoog en gedoe

DIALOOG EN GEDOE

door Harrie van Rooij

Op 10 februari berichtte NRC over een serie podcasts onder de naam Hallo Hannah. In de podcasts, gemaakt in opdracht van het ministerie van Binnenlandse Zaken, vertellen ambtenaren over hun morele dilemma’s.

De krant beschikte over een fragment van een van de podcasts. Daarin vertelt een jonge, maatschappelijk betrokken ambtenaar over hoe ze tijdens de vluchtelingencrisis van 2015 door haar leidinggevende min of meer werd gedwongen om discriminerend te handelen.

Het artikel gaat uitgebreid in op het fragment, maar ook op wat er gebeurde met de podcasts. Want die blijken maanden later nog altijd nergens te zijn gepubliceerd. NRC bericht over de zorgen die publicatie oproept. Op ministeries vinden discussies plaats over of, voor wie en waar de podcasts moeten worden gepubliceerd. Of ze ooit voor een breed publiek te beluisteren zal zijn, blijft onduidelijk.

De kwestie legt een actueel dilemma bloot. Aan de ene kant zien we een overheid die vaker openlijk wil wikken en wegen (situatie B). Morele reflectie bevordert dat signalen op tijd worden gehoord en maakt ruimte voor broodnodige tegenspraak. Aan de andere kant is er de bestaande bestuurscultuur waarin gedoe vermeden dient te worden en discussie achter gesloten deuren plaatsvindt (situatie A).

Het programma Dialoog en ethiek, initiatiefnemer achter de podcast, heeft een duidelijke missie: de overheid begeleiden van A naar B, volgens de principes van B. In dit geval: we willen naar een openbaar bestuur waarin het normaal is om openlijk te twijfelen en van mening te verschillen. Dus organiseert het programma ‘bouweenkomsten, dialoogestafettes, socratische snacks en kringgesprekken rond een virtueel kampvuur’, zoals NRC het plagerig samenvatte.

De realiteit is echter dat we leven in A. En dat betekent ongemak. Iedereen wil een nieuwe bestuurscultuur, maar handelingen die eraan bijdragen triggeren – zodra het gevoelig wordt -onmiddellijk oude reflexen. Media en politiek versterken deze reflexen door voortdurend aan te slaan op incidenten en conflict. Route A resulteert in verlies van vertrouwen in de overheid maar ook in een goede nachtrust voor betrokkenen. Zet er een woordvoerder tussen, en het issue is binnen een paar dagen gesust. Route B is een weg vol gedoe en valkuilen.

Een nieuwe bestuurscultuur ontstaat niet door te roepen dat het belangrijk is. Drie menselijke vermogens zijn onmisbaar voor wie weerstanden wil doorbreken:

– Verlangen, een waarachtige begeerte naar een nieuwe bestuurscultuur.
– Verbeelding, om nieuwe mogelijkheden te zien en denkbeeldige blokkades te verwijderen.
– Moed, om de pijn en smaad die je op route B tegenkomt te aanvaarden.

De kwestie van de podcast Hallo Hannah maakt het belang van al deze vermogens zichtbaar. Moedige ambtenaren die hun verbeelding laten spreken genereren intern verzet en vervolgens extern cynisme. Toch is er ook winst. Het NRC-artikel kreeg in andere media op zijn beurt kritiek voor de wantrouwende wijze waarop de kwestie werd belicht. Proberen ambtenaren zich eens kwetsbaar op te stellen, staan journalisten klaar om hen neer te sabelen…Ook dat is morele reflectie: zowel media als ambtenaren kunnen hun eigen reflexen tot onderwerp van gesprek maken.
Studio Tegengif 02 Jun 2023 over Hallo Hannah

Studio Tegengif besprak Hallo Hannah.
GeenStijl 11 Feb 2023 Welja. Podcast open overheid belandt in doofpot

WELJA. PODCAST OPEN OVERHEID BELANDT IN DOOFPOT

Wie is hier nou de cynicus, gij of ik?

Het is maar goed dat er in het top-NRC-verhaal Het was zo’n goed idee: een podcast over morele dilemma’s van ambtenaren. Tot ze hem hoorden genoeg te lachen valt, anders was het namelijk best wel heel erg ontzettend triest. U krijgt een PvdA’er die een ‘academie voor levenskunst’ runt en voorlichter was van de gemeente Zoetermeer, Job Cohen maakt een cameo, er schijnt een programma bij een uitvoeringsdienst te bestaan dat ‘Loyale Tegenspraak’ heet, er is een Socratisch kralenspel, het initiatief ‘JenV verandert’ blijkt afgeschaft en veranderd in ‘JenV Next level’ en iemand gebruikt het woord ‘hittepunten’. Ambtenaarder wordt het niet.

Maar toch. Het trieste aan het top-NRC-verhaal Het was zo’n goed idee: een podcast over morele dilemma’s van ambtenaren. Tot ze hem hoorden zijn alle ambtenaren die dit vandaag in hun lijfblad lezen, struikelen over kleine fouten en/of overtrokken interpretaties in topics als deze of (godbetert) reacties op sociale media en dan concluderen: zie je wel, ben je een keer open, krijg je weer gezeik. En zo gaan de luiken nog verder dicht en zitten we ook zonder Mark Rutte nog jaren aan de Rutte doctrine vast.

Joe
NRC 11 Feb 2023 Het was zo’n goed idee: een podcast. Tot ze hem hoorden

Het was zo’n goed idee: een podcast. Tot ze hem hoorden

door Carola Houtekamer en Merijn Sprengers

Hoe kan de overheid haar eigen tegenspraak organiseren? Daar werd een groot programma voor opgetuigd. Maar een eerste poging, een eigen podcast over morele dilemma’s bij ambtenaren, liep al spaak.

“Je gaat toch niet iets uitwerken waarvan je al weet dat het ethisch gezien niet kan?”

Een jonge, maatschappelijk betrokken ambtenaar zit tegenover een podcastmaker van de Haagse theatergroep Firma MES. Die interviewt haar over de morele dilemma’s die ze tegenkomt in haar werk voor de overheid. Ze is verbolgen. “Toen werd mij gezegd: dit is je plicht, ga niet lastig doen.”

De vrouw heeft in het voorjaar van 2022 gereageerd op een oproep vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken. Dat is op zoek naar rijksambtenaren voor interviews over hun “moed en keerpunten”. De theatergroep gaat op basis van deze “integere, waargebeurde verhalen” een serie podcasts maken. De overheid, zo is het idee, moet na het Toeslagenschandaal een moreel kompas vinden, en dit is één van de eerste concrete plannen daarvoor.

In de eerste minuten vertelt de vrouw over haar keuze ambtenaar te worden, loyale collega’s en het politieke spel.

Maar dan komt het morele dilemma waarvoor ze achter de microfoon is gekropen, en de reden dat ze op de oproep heeft gereageerd. Het speelt zich af tijdens de vluchtelingencrisis in 2015, toen veel Syriërs naar Nederland kwamen. Op een dag riep haar leidinggevende het team in de kantoortuin bij elkaar. Er was een dringende opdracht vanuit het kabinet. “Mijn afdelingshoofd kwam vertellen dat de bewindspersonen hadden gevraagd of wij verschillende scenario’s wilden bedenken over hoe die opvang en met name de inkomensondersteuning voor die groepen geregeld kon worden op een minimaal niveau”, zegt ze.

Het verzoek is volgens haar discriminerend en dus tegen de grondwet: “We worden hier gevraagd om specifiek voor één groep – dat mag al niet – iets te ontwikkelen dat hen waarschijnlijk niet gaat helpen.”

Haar collega’s stellen geen vragen en springen meteen in de brainstorm-modus, vertelt ze. ,”Wat me het meeste bijstaat is dat er niet even een time-out werd genomen. Van: wacht even, we hebben nog een grondwet.”

Zij protesteert, maar krijgt te horen dat ze niet lastig moet doen, dat een ambtenaar geen werk mag weigeren en dat juridisch onhaalbare scenario’s in een later stadium toch sneuvelen bij de Raad van State. Ze ziet een aantal collega’s besmuikt lachen, vertelt ze, “want ik was weer radicaal aan het doen.”

Daarna wordt het persoonlijk, vertelt de vrouw, die zelf een Egyptische achtergrond heeft. Haar collega’s zeggen tegen haar: jij zal daar wel moeite mee hebben, want het zijn Syrische vluchtelingen. Ze vindt het een belachelijke suggestie: “Die landen liggen niet echt naast elkaar.”

Wellicht is de kwestie ‘te emotioneel’, opperen haar teamgenoten daarna. Als ze echt niet wil, kan ze zich beroepen op gewetensbezwaren, zeggen ze. De onuitgesproken veronderstelling dat het haar niet gaat om de grondwet, maar om ‘mede-Arabieren’ of ‘mede-moslims’, steekt enorm. “Maak het niet persoonlijk. Het gaat hier niet om mij, of wat ik vind”, zegt ze tegen de podcastmaker.

Na een muzikaal intermezzo citeert de presentator een filosoof: “Het is helemaal geen vanzelfsprekendheid dat een mens zich in het openbaar uitspreekt, en dat dit vervolgens zomaar ontvangen en bevestigd wordt.” Dan gaat de podcast verder met het relaas van een ambtenaar wiens carrière binnen de overheid spaak liep nadat hij had geweigerd om “gewoon wat aantallen te bedenken” voor in een scenariostudie.

De podcasts vol bekentenissen van ambtenaren zijn méér dan een proefballon. Ze staan voor de nieuwe, open overheid, waar ambtenaren hun dilemma’s hardop uitspreken en bediscussiëren.

Het is een prachtig concept, vinden alle ambtenaren die er mee te maken hebben. Tot ze de podcasts hebben beluisterd.

Reactie op Toeslagenaffaire
Eind 2020 constateert de Parlementaire Ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag dat de overheid tienduizenden gezinnen in haar raderen heeft vermorzeld. Terwijl het kabinet broedt op een antwoord, neemt de politieke druk toe, en op 15 januari 2021 treedt het kabinet af. Diezelfde dag schrijft premier Rutte aan de Kamer dat deze “zwarte bladzijde in de geschiedenis van de Nederlandse overheid” hem “met een diep gevoel van schaamte” vervult.

Het demissionaire kabinet formuleert een pakket aan antwoorden: uitgebreide excuses, compensatie voor gedupeerden en aanpassing van het toeslagensysteem. Rutte is ook kritisch op de Haagse binnenwereld, die hij onder meer een gebrek aan tegenspraak verwijt.

Het is tijd voor een nieuwe wind, schrijft de premier aan de Kamer. Voortaan gaan ambtenaren “op basis van openheid en verantwoording” opereren, “tegenspraak en direct contact met burgers” omarmen en effectief samenwerken “over (organisatie)grenzen heen”.

Het ministerie van Binnenlandse Zaken, dat ook programma’s heeft voor onder meer interdepartementaal samenwerken, krijgt van Rutte de opdracht om deze nieuwe werk-ethiek rijksbreed uit te rollen.

Voor de belangrijke klus wordt 25 miljoen euro vrijgemaakt. De 61-jarige Erik Pool, tot dan toe directeur participatie op het ministerie van Infrastructuur en Watermanagement (I&W), wordt in november 2021 geheadhunt als directeur van het bijbehorende programma ‘Dialoog en Ethiek’, dat 10 van de 25 miljoen krijgt. De voormalig journalist, voorlichter van de gemeente Zoetermeer, interim-manager en PvdA-statenlid moet samen met “vijftien hoogwaardige adviseurs” in vijf jaar tijd het ethisch kompas naar “de haarvaten van de rijksdienst” brengen, aldus het projectplan.

Dat Pool de opdracht krijgt, ligt voor de hand. Bij I&W heeft hij zich ontpopt tot onvermoeibaar pleitbezorger van filosofische gesprekstechnieken. Hij put vooral inspiratie uit het werk van de Duitse politiek denker Hannah Arendt, die op indringende wijze het proces tegen Holocaust-organisator Adolf Eichmann beschreef en het begrip ‘banaliteit van het kwaad’ introduceerde. Aan de hand van haar beschouwingen over totalitarisme, politiek en de gevaren van een gebrek aan tegenspraak organiseert hij al jaren ‘Hannah Arendt-podia’ met filmvertoningen en lezingen. Ook runde hij jarenlang in zijn vrije tijd samen met zijn vrouw de academie voor levenskunst ‘La Scuola’ in Nootdorp en organiseert hij filosofiereizen naar Italië.

Pool is optimistisch over zijn missie, vertelt hij live op Radio 1 en in een groot interview met de Volkskrant. Hij voelt “honger, een groot verlangen binnen de ambtelijke organisatie om lucht te krijgen, adem te kunnen happen en het weer eens te hebben over de dingen die er toe doen”.

Bouweenkomsten
In 2022, als Pool al even bezig is, presenteert hij zijn ideeën. Met zijn team wil hij duizend gespreksleiders opleiden, die op alle departementen ‘socratische gesprekken’ over lastige kwesties gaan leiden, waarbij ambtenaren volgens een vast gespreksformat een zaak van meerdere kanten belichten. Dat moet leiden tot “beter beleid”, “betere uitvoering voor burgers” en uiteindelijk “minder pijn in de samenleving”, schrijft hij in het met gedichten en filosofische citaten gelardeerde programmaplan.

Om de ambtenarij enthousiast te krijgen leunt hij sterk op vernieuwende werkvormen. Zoals een ‘kralenspel’, waarbij ambtenaren aan de hand van Plato en Socrates in tien vragen tot een visie komen, en een boekenclub waar ambtenaren in zes sessies het boek Macht en moedvan Erik Pool lezen.

Daarnaast organiseert zijn team ‘bouweenkomsten’ en meerdaagse ‘dialoogestafettes’ op conferentieoorden met muzikale en filmische intermezzo’s, toneelstukken, ‘bewegingsverhalen’, ‘socratische snacks’ en kringgesprekken rond een virtueel kampvuur – een slinger kerstlampjes in een schaal. De ene keer schuift een schilder aan die live en blootsvoets het ‘ongezegde’ komt schilderen, de andere keer komt een organisatiedeskundige langs om complexe vraagstukken uit te dansen en om te zetten in spoken word. Ambtenaren doen schrijfoefeningen en geleide meditaties en discussiëren over quantummechanica, Emile Zola, Oscar Wilde, Ovidius. Er is vooral veel aandacht voor Hannah Arendt, in Hannah Arendt-podia, Hannah Arendt-labs en Hannah Arendt-dagen.

Er is één hardnekkig probleem. Steeds dezelfde mensen melden zich aan voor de bijeenkomsten. Zij noemen zich al ‘kwartiermaker’, ‘ruimteverkenner’ of ‘grenswerker’ en kennen Pools boodschap door en door.

Om ook ambtenaren te bereiken die daar minder voor open staan, besluit het programmateam een voor alle ambtenaren toegankelijke podcast te laten maken, die misschien ook wel helemaal publiekelijk kan worden gedeeld. De keuze valt op Firma MES, die ervaring heeft met ‘documentair theater’. De Haagse theatergroep krijgt het verzoek om twee afleveringen van ruim een half uur per stuk op te nemen. Een naam voor de podcasts is er al: Hallo Hannah.

Na de oproep druppelen vanaf begin maart 2022 de verhalen binnen bij de theatermakers. Zij spreken ambtenaren die hen vertellen over discriminatie en onethisch gedrag, over burn-outs, een verziekte werksfeer, schreeuwende collega’s en leidinggevenden die willen uitzoeken wie hen een laag cijfer heeft gegeven in het medewerkerstevredenheidsonderzoek.

Ook stuiten ze op vooroordelen over etniciteit – één van de kernproblemen van de Toeslagenaffaire. Zo vertelt een geïnterviewde ambtenaar met een migratieachtergrond dat ze altijd een cijfermatige onderbouwing geeft als haar iets wordt gevraagd over vluchtelingenbeleid, vrouwen of migratie, omdat “heel vaak in twijfel wordt getrokken of wat ik zeg waar is”. Een andere vrouw, de eerste op haar afdeling met een hoofddoek, vertelt dat haar collega’s de Haagse achterstandswijk waar ze woont niet eens kennen. Een volgende geïnterviewde vertelt over een bijeenkomst over armoedebeleid, waar geen van de ambtenaren ook maar één persoon kende die in de bijstand zit. Behalve zij. De vrouw, met migratieachtergrond, beschrijft hoe haar collega’s vervolgens op haar afstappen en vragen ‘o, en hoe is die persoon dan?’ Ze is verbijsterd, vertelt ze aan de podcast-makers: “Mijn hele directie maakt beleid voor mensen in de bijstand. Sorry, maar jullie kennen echt níémand in de bijstand?”

Kort voor de zomervakantie van 2022 zijn de podcasts af. En dan blijft het stil vanuit de kantoortoren van Binnenlandse Zaken.

‘Ja, het is hier en nu veilig’
Terwijl Pool vaart probeert te maken met het opleiden van duizend gespreksbegeleiders, gaat in de toren ernaast de snelheid er alweer uit. Zo wil het ministerie van Justitie en Veiligheid (JenV), dat pal naast Binnenlandse Zaken kantoor houdt, juist af van een flink aantal van de gespreksleiders die in het eigen programma ‘JenV verandert’ zijn opgeleid.

Dat programma maakt plaats voor het nieuwe ‘JenV Next level’ en daarmee verdwijnt een groot deel van de interne JenV-pool van 120 coaches, socratische dialoog- en procesbegeleiders en dagvoorzitters. Zij worden vervangen door een extern ontwikkelde Koerskaart, een twee uur durend gespreksspel op milieubewust papier. Spelenderwijs stellen ambtenaren elkaar op bijeenkomsten of teamdagen vragen als “Hoe gaan jij en ik van JenV een veiliger werkomgeving maken?” en vinken zij vakjes aan met teksten als “Ja, het is hier en nu veilig”. Een vakje voor ‘Nee’ ontbreekt.

Andere departementen kennen vergelijkbare initiatieven, met of zonder gespreksbegeleiding, zoals ‘OCW Open’ bij Onderwijs, de leerlijn ‘Ethiek en Integriteit’ bij de Algemene Bestuursdienst, ‘Vier de Verschillen’ bij Financiën, ‘Werk aan Uitvoering’ voor grote uitvoeringsorganisaties als het UWV en ‘Loyale Tegenspraak’ bij het A+O Fonds Rijk, dat net als Erik Pool dialoogsessies en podcasts over morele dilemma’s aanbiedt.

Hoe deze programma’s zich verhouden tot het rijksbrede project van Pool is onduidelijk, maar ze beogen min of meer hetzelfde. Ze willen een open en veilige werkomgeving creëren, onder meer door gesprekken tussen ambtenaren te organiseren. Maar wat te doen als er in die gesprekken concrete misstanden aan het licht komen die om actie vragen?

Hittepunten
Na de zomer beluistert Pool op verzoek van zijn team de podcasts. En hij begint te twijfelen.

Na een afkoelperiode van drie maanden nodigt hij in december 2022 een tiental hoge ambtenaren uit voor een zogeheten ‘moreel beraad’ op het ministerie van Binnenlandse Zaken. Met hen wil hij de kwestie afpellen tijdens een vertrouwelijk gesprek. Hij voelt “hittepunten” in de podcasts.

Op de lijst genodigden staan communicatie-directeuren van diverse ministeries en de Rijksvoorlichtingsdienst, maar ook Sandra Palmen, voormalig topjurist van de afdeling Toeslagen van de Belastingdienst, die al in 2017 in een memo waarschuwde dat het helemaal verkeerd dreigde te gaan bij stopzetten van toeslagen voor kinderopvang. Het memo verdween in een diepe la.

De bezetting is zwaar. Zo is ook Job Cohen, oud-burgemeester van Amsterdam, uitgenodigd. Erik Pool kent de PvdA-politicus uit een vorige functie en heeft hem uitgenodigd voor de blik van buitenaf. De hoogste baas van Pool, secretaris-generaal Maarten Schurink van Binnenlandse Zaken, schuift ook onverwacht aan.

Voorafgaand aan de bijeenkomst hebben de genodigden via een beveiligde link de podcasts beluisterd. De gevoeligheid is voor iedereen duidelijk. Vooral de casus van de ambtenaar die onwettig beleid moest onderzoeken is één groot hittepunt: een kabinetsopdracht die strijdig is met de grondwet, hardvochtig vluchtelingenbeleid, verkapte discriminatie, een onder druk gezette ambtenaar.

Wat moet de overheid met zo’n gedetailleerd verhaal, verpakt in een artistieke podcast? Moeten de leidinggevenden van de vrouw worden aangepakt, of juist beschermd tegen de negatieve reacties of ophef? Of moet hen om wederhoor worden gevraagd? Hoe zien zij de gebeurtenis? Moet het hele voorval nader worden onderzocht? Welke bewindspersoon gáf deze opdracht eigenlijk?

Naar goed socratisch gebruik vraagt Pool de genodigden zich in hem te verplaatsen. Is het wijs de podcasts níét te publiceren, of ondermijnt hij daarmee zichzelf en z’n hele programma, dat bol staat van termen als ‘moed’, ‘tegenspraak’ en ‘openheid’?

Pool krijgt geen eenduidig antwoord, maar legt alvast wel de makers en geïnterviewden uit waarom het zo lang duurt. Daarbij geen woord over de politieke gevoeligheid of de reputatie van Pools programma zelf. De vertraging heeft te maken met de “veilige werkomgeving” van ambtenaren, krijgen zij te horen. Mogelijk moeten de podcasts nog aangepast.

En daarmee treedt binnen Dialoog en Ethiek – dat de luiken juist open moet gooien – een bekende overheidsreflex in werking. Niet de misstand zelf, maar de onthulling van de misstand moet worden gemanaged.

Ethische bril
Na vragen van NRC zegt Erik Pool dat er beslist “geen doofpot” is rond de podcasts. De beslissing ligt bij hem. Het is nog steeds de bedoeling ze te publiceren, al is nog niet bekend wanneer en hoe. “Aandachtspunt” is of er misschien live-gespreksbegeleiding bij nodig is. “Daar zoeken we de juiste vorm bij.”

De zorgen in zijn team gingen over de veiligheid van de betrokkenen, zegt Pool. “In de podcast maken geïnterviewden opmerkingen over acties van collega’s. Die zijn terug te herleiden naar personen. We zoeken een manier om de kern van de verhalen intact te laten en recht te doen aan onze verantwoordelijkheid als werkgever. Dat roept dus allerlei nieuwe vragen op die we nauwkeurig en met een ethische bril beantwoorden.”

Op de vraag of transparantie niet altijd op gespannen voet staat met de concrete, gevoelige en lastige kwesties die het programma boven poogt te halen, antwoordt Pool dat het “spannend” kan zijn voor ambtenaren om twijfel of dilemma’s te bespreken. “Dat vergt een veilige context. De deelnemers bepalen zelf of een gesprek vertrouwelijk gebeurt of niet.”

De ambtenaar die de podcastmakers vertelde over de kabinetsopdracht die ze niet wilde uitvoeren, en over de discriminerende opmerkingen van collega’s, blijft optimistisch over de kansen op meer ethisch besef bij de Nederlandse overheid. Ze werkt inmiddels in Brussel, vertelt ze in de podcast, en dat heeft haar ogen geopend: “We hebben echt in Nederland bij de Rijksoverheid de potentie om een klassiek voorbeeld te zijn van ethisch vakmanschap. Het kan.”

De reden van haar optimisme? “Het is bij de Europese Commissie echt nog veel, veel, veel erger.”

Over dit artikel
Voor dit artikel beluisterde NRC de conceptversies van de twee Hallo Hannah-afleveringen.

Het artikel is verder tot stand gekomen op basis van gesprekken met meerdere betrokkenen, evaluaties, rapporten, mailwisselingen en verslagen.

Wederhoor
Het ministerie van Justitie en Veiligheid laat weten dat het “wel degelijk” participeert” in Dialoog en Ethiek. Over het opdoeken van de eigen pool laat het departement weten dat het programma ‘JenV Next level’, opvolger van ‘JenV verandert’ inzet “op het creëren van een beweging in plaats van een centraal aangestuurd programma. De nieuwe werkwijze houdt in dat een klein aantal coaches en procesbegeleiders kunnen worden ingezet rond de leeractiviteiten van de JenV Academie”. De Koerskaart staat los van de pool en is “niet bedoeld om centraal informatie te verzamelen.”

In reactie op de ontwikkelingen bij JenV laat Erik Pool, die mede namens het ministerie van Binnenlandse Zaken spreekt, vanuit zijn huis in Italië weten dat “Rijksorganisaties nu eenmaal onderling verschillen” en dat het “wenselijk is dat er vormen gekozen worden die bij de betreffende context het beste passen.”

Bekijk meer over podcast Hallo Hannah